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第9回産業福祉常任委員会会議録

平成18年12月6日(水曜日)

開会:午前9時
閉会:午前10時30分

会議に付した事件

  1. 所管事務調査について
  2. 町からの協議・報告事項について
    • 【所管事項】町民生活課
      1. 網走支庁管内町村交通災害共済組合規約の一部変更について
      2. 清里町一般廃棄物処理施設の設置に係る生活環境影響調査の縦覧等の手続に関する条例の制定について
      3. 斜里郡3町終末処理事業組合規約の一部変更について
      4. 一般会計補正予算について(生活環境係)
      5. 北海道後期高齢者医療広域連合の設置について
      6. 一般会計補正予算について(医療保険係)
      7. 簡易水道事業特別会計補正予算について
      8. 農業集落排水事業特別会計補正予算について
    • 【所管事項】保健福祉課
      1. 清里町障がい者計画・障がい者福祉計画の策定について
      2. 一般会計補正予算について
      3. 子育て支援センターの開設について
    • 【所管事項】産業課
      • 農山村景観・自然環境保全施設設置条例の改正について
    • 【所管事項】焼酎事業所
      • 農産物処理加工施設実施設計について
    • 【所管事項】建設課
      • 一般会計補正予算について
    • 【所管外事項】総務課
      1. 清里町自立計画の推進状況について
      2. 町有財産(法定外公共物等)の農地貸付等について
    • 【所管外事項】企画財政課
      1. 平成18年度一般会計補正予算(第8号)の概要について
      2. 清里町グランドデザイン(案)の概要について
  3. 意見書の検討について
    1. 森林・林業政策の充実と新たな財源措置を求める意見書
    2. 森林・林業・木材関連産業政策と国有林野事業の健全化を求める意見書
    3. 日豪FTAに関する意見書
  4. 協議事項
    • 江南パークゴルフ場使用料金のあり方について
  5. 委員会条例・会議規則の一部改正について
  6. 次回委員会の開催について
  7. その他

出席委員

出席委員一覧
役職名 出席者
委員長 西部甫
副委員長 細矢定雄
委員 村島健二、澤田伸幸、畠山英樹、勝又武司
議長 村尾富造

計7名

欠席委員

0名

職務のため出席した者の職氏名

事務局長:坂本哲夫


開会の宣告


委員長

おはようございます。第9回産業福祉常任委員会を開催させていただきます。特に、産福委員会は案件が多いということで審議に時間がかかると思いますが、よろしくお願い致します。

村島委員。


村島委員

審議に入る前に一言申し上げておきたいと思いますが、今日はたまたま、ここの場に村尾さんが来ているわけでありますが、2度ほど来ておりませんが、先日4日、お分かりのとおり全議員に総会という名目で通告をされている文書が流れていると思います。従がって、その問題が誰の問題であるか、今日、当事者が来ておられるので、私は申し上げておきます。

10月1日に、私と細矢議員と村尾さんと岡本さんと4人で話した経緯があります。中身については、時間がかかりますから省きますが、最後の言葉だけ申し上げておきます。証拠は揃いました。議会正常化をしないうちは、村尾さんには時効はないと。あと二文字、辞職しかない、辞めなさいと、このように私は申し上げたはずです。そして、最後に村尾さんが言われたことは分かりましたと言ってから10月1日ですから、今、12月6日というのはどのくらい日にちが経っているか分かりますが、他のところから話が流れてきたわけですが、局長に確認させてもらいますが、答弁くださいと言わなかったからそういうものは投げておいたらいいとか、そのような話が私の耳に入りました。私は、幼稚園や小学生ではないのです。言ったからにはそれなりの証拠をもって話をしているわけです。

そして、10月2日、18日と、今回の4日を入れて3回の総会を開くということはどういう意味を持つのか。西部議員は役員会を開いてほしい、こういう話だったそうです。大義名分がほしいということで。私はその大義名分はならないと思うのですよね。それは、4日の日、局長も入って、1回目の役員会、2回目の役員会、どういう経緯であったかということはテープにも取られておりますから、そのことが本当だとしたらここにおられる議員会の役員である澤田議員に対して私は、副会長、会長のいる前でテープに入っていると思いますが、そうだとしたらとんでもないことだ、最終的に一任という形の中で6者会議をやってほしいということだったそうであります。

それを10月6日にここにいる局長と村尾さんと藤田さんと話し合いをした結果のテープを私は聞きました。一貫して、議員会長は6者会議と言っております。村尾さんは、6者会議をしなくてもいいと言っております。そして、そのテープの中にどういうことが入っていたか、14者会議を開いてくださいと村尾さんが言っているのですよ。何故、そういうことを言ってしまったのか。そして、総会を開いたら、やったかやらないかは知らないが、顔ぶれを見ても隠蔽工作か何かしか見えませんね、私から言わせると。正々堂々と出てきて、真実を自分がそうだと思うなら訴えなければならない場面だと私は思うのです。
総会というのは、親睦会だとか何とかと言う人もいますが、そうではないでしょう。

2期目の交代の時にも澤田議員は理事ですが、一番初めに手を上げて、藤田議員会長が辞めるのでしたら私も辞めますと言った人ですよ。そして、私が言ったことは分かってますか。この諸問題を解決するのは藤田議員会長しかいないから留任してくださいと私は言ったはずです。そして、細矢議員はその後言ってますよ。その後、誰が何を言ったか聞いてますか。藤田議員会長が村尾さんに対して、やってもよろしいでしょうかと聞いたのですよ。村尾さん、何と答えましたか。皆さんがからやってください。そうしたら前に進みますと言ったのですよ。受けますとは言ってないのですよ、議員会長は。だが前に進みますとは言っているのですよ。実際。そういう流れの経緯からすると、はっきり言って理事のあなたがどういうことで一任されたのか、把握もできないで役員会がどうだとか開けば良かっただとか言っているが、4日に来て、テープにも入っていますが、1回目、2回目、きちんと会長は発言してますよ。こういうことだったからやる必要はないと。

ただし、2日まで山中副会長がどこかに行っていていなかったのですね。局長が心配をして、今日の分、委員会があるために山中さんに電話をして、何とか役員会をしてほしいと西部議員が来て言ってきているので、やってほしいということだったそうです。話をされてました。山中さんもを追って行って藤田会長に会いました。しかし、今さらそういう話ではなかったのではないかと。それは、会長と副会長の話し合いで3日の日終わったそうですよ。けれど、私は西部さんという人は、何故、前回の10月24日に約束した1日、2日前だと用事があって出席が出来ないこともあると、だが日にちさえあれば3回目は必ず出ると、局長と細矢副委員長を入れて私と約束しているわけですよ。それを、また嘘をついて誰かに加担をしたとしかないでしょう。

ですから、私はここに村尾さんがいて、どうのこうのする話ではない。はっきり言って、私の10月1日の言った言葉に返答もなしのものに私が今ここでああでもないこうでもないという何者もないです。顔も見たくない。嘘つきは駄目ですよ。いくら約束をしても守られぬものは資格がないです。議員として、長としても資格がないです。私の10年表彰、細矢さんの30年表彰、あなたは読めないでしょう。私たちは認めていないからですよ。長としては認めていません。

だけど、仕事はしているとは認めます。東京に行ったり札幌行ったりしているのは。私もあなたのスケジュールを見ているから、それは認めますよ。だけど、あなたは嘘をついてまで、あなた以外にここに3人いるわけですが、3回とも出て来ないようにして、あなたは言論の自由を束縛していると言っても過言ではありません。言語道断。人権蹂躙です。これを明らかにするために、私は戦っているのですよ、今まで。逃げも隠れもしないで。これからやることに対しては、あなたに聞かすような話ではありません。はっきり言って、私から言わせると頭のいかれた屑でしかありません。あなたは。オブザーバーとして聞かす何者もありません。


畠山委員

委員長、退席させてください。


委員長

今、何を言うか分からないので発言を認めましたが、今、何かメモをいただきましたが、今日、議案の説明も受けないままこういう状態なのですが、村島委員の言い分がわかるとかではなくて村島委員がそういう発言をしたということは現実でございますが、前段で言いましたように定例会を控えての委員会でございます。そして、その議案の中にありますが、われわれの所管で差し当っていろいろたくさんありますが、特に所管としてパークゴルフ場の料金の問題、


村島委員

委員長、分かります。14日までの定例会まで日にちがあるでしょう。ですから、今日、私が言っているのは審議をしないだとか通さないとか言っている話ではないのですよ。これをどうするかということが先なのですよ。


委員長

私は、今日は委員会として招集したので、


村島委員

委員会として招集するなら、私は口頭動議で局長のところにきちんと提出してますよ。文書を。6項目。それで、あなたに対してやる前に話を進めさせてもらいますよ。当然でしょう。115条の2項に書いてあることだから。議員必携を見てください。動議というのは、どこでもしゃべれるのですよ。本会議でもしゃべれるのです。だから、委員会でもしゃべれるから私は局長のところに提出しているのです。この2項目、あなたはそうだったのではないですか。違うのですか。違うこと書いてありますか。


委員長

まだ、読んでもいませんから。


村島委員

読んでください。読んでから物をしゃべってください。読みもしないで何を勝手なことを言っているのですか。今、私は緊急動議をかけているのですよ。


事務局長

休憩をとってください。


村島委員

こちらは法律に基づいてやっているのですよ。局長、はっきりしてください。


事務局長

緊急動議はできるのですから正式に手を上げて発言してください。


村島委員

委員長。


委員長

ちょっと待ってください。


村島委員

待ってと言ってもしょうがない。時間がないのですから。


委員長

こちらが発言している時は静かにしてください。


村島委員

そうやってくださいと言われるから手を上げているのですよ。


事務局長

いきなり入ってしまったので、動議だったのか何だったのか分からなかったものですから。正式にやってください。


村島委員

分かりました。委員長、それでは、今、局長から注意を受けましたので、気をつけながらやりたいと思いますが、前回の平成18年10月24日については、委員長はなるほどなぁと。言われてみれば、あの時だったのかなぁと。思い出してくるなぁと、こういう話だったわけですよね。そして、認めておきながら、この11月21日の委員会においては4項目、そこに載っていない1項目を入れて5項目、勝又議員からの発言の焼酎工場の現地調査の件、この5項目については認めない。始末書は提出しない。そうでしたね。進行が出来ないと言って、今日の委員会は流会するということであったと思いますが違いますか。委員長。


委員長

そのとおりです。


村島委員

そのとおりですね。そういうことで、今日、5、6と4項目がFAXで3名の方に送ったそうですから、申し上げません。
5番目、申し上げますが、持っていないから申し上げます。平成18年10月24日の産業福祉常任委員会において、勝又議員から指摘された焼酎工場の現地調査の際に細谷議員、私、勝又議員、3名に約束した公言があったのです。それは次のとおりであるということを書いてあります。静かに終わりたいので、何かの機会があればきちんと発言すると西部委員長は約束したのでありますが、これをまず守りませんでした。

次、6番目、平成18年10月24日、産業福祉常任委員会において、細矢議員、私、局長の3名に先ほど、村尾さんがいた時に申し上げておりますが、また繰り返して同じことを申し上げるのですが、ここに書いてあることをもう一回読みます。細矢議員、村島議員、局長、3名に次回3回目の総会には必ず出席すると。しかし、通告は早めにやってくださいと。1日、2日前では出席出来ないと。あなたは言われたのですよ。しかし、それにも関わらず役員会を開いてほしいという大義名分がほしいということで、局長のところへ西部委員長が来たと私は聞いております。先ほど言ったように局長が心配してこういうことになったら困ると。スムーズに審議をしてほしいということで先ほど言ったように副会長のところに電話をして、副会長が会長の後を追って行ってあの場所でそういう話をされたと。だけど、1回、2回の役員会の話はこういうことだと。

だから、来れない者は仕方がないのではないかということで話は終わったそうです。その旨、私も聞いた話は局長にお伝えしておいた次第でありまして、今、申し上げた5、6、これは、事実でありますから、これに基づいて6項目、前回の4項目をつけまして緊急口頭動議であなたの解任動議を申し上げます。


委員長

動議、そういうことで今、村島委員の方から話があったのですが、具体的に場面を思い出しませんが、5番目、6番目についても私は私なりに、一議員としては精いっぱい努力もしたし、やることはやったと、そういうふうに自信は持っております。ただ、私からも話をしますと時間を取ってしまうのですが、やはり、私は議員会の役員会を開いてほしいということもはっきり言いました。ですが、結局は役員会も開かない、そしてFAXで来たのを見ても、やはり議員会の役員会で論議をして14人の前で出してくれるということの流れになっていないとまずいものも含んでいるなぁと。

具体的に言いませんが、そう感じましたので、6番目の約束のことですが、私もはっきり言いまして出る雰囲気にしてほしかったので、いろいろ局長にも言いましたし、議員会の山中議員とも話しをしました。ですが、そういうことにならなかったので、逆に言うと出たくても出れないという雰囲気になったので、3人の方との約束は分かっておりますが、逆にその中の一つの一番大事な議員会の役員会を開いての招集でないということで、逆に言うと招集の時はしてなくてもその後でも役員会を開いてくれればいいなぁと思って、ぎりぎりまで待ったのですが、それも無かったということで、私から言うと出るに出れなかったのだということもご理解いただきたいと思います。


勝又委員

一点よろしいですか。


委員長

勝又委員。


勝又委員

この間、ここで混乱したわけですから、委員長、副委員長と話し合ってくださいと。今後のことに関して。そのことでその結果というのがそういうことだったわけですよね。私が思うのは、委員長は委員長としての立場でいろいろな課題がありますよね。これらを処理するためにいち早く委員会を正常化して、きちんと前に進めるような形、それを取らなくてはならない部分ではないのかなぁと思うのです。役員会が開催されないからどうだとかこうだとかということよりも、まずは進めるような形を、委員長は委員会を進める責務としてやっていかなくてはいけなかった部分ではなかったのかなぁと私は思うのですよね。その辺はどう思うのですか。


委員長

今、正常にやろうと思いますし、はっきり言いまして、町からの提案というものはそんなに日程も何も必要がなくて、流れの中でわかるものなのでいいと思うのですが、実は、細矢さんとこの間どこかで言ったような気がするのですが、副委員長とも相談したい気があると。だが、局長を交えて事務局で話をしている時もじっくりとした話し合いの雰囲気にならないのですよ。流れに向かって皆が進んでいるのであれば、どんな日程にでもできるのですが、たかが6人の議員の中で、私だけが違う方向を見ているかもしれないが、向きが変わってしまっている中で、私も細矢さんの所にお伺いしようかと何回も思ったのですが、結局は行きにくいというか、行けないままにきてしまった。

そして、逆に言うと、議員会の役員会を開いてくれないと出れないのだということで、そちらの方に頭がいって、局長と話しをしたり、それから山中さんが帰ってきてから電話で話しをしたり、この間の議運の後も山中さんとも話をしたりして、何とか今日の定例会前の委員会がスムーズにいくようにということですが、私の頭の中には、ここに二人ともいますから名前をあげて言いますけど、村尾さんと村島さんとの今期始まった時からの流れのことだから、今、すべてのことがそこから端を発しているということになると、一産福の委員長としての手の打ちようというのが見出せないままにきてます。今日の流れを聞いても、すべてがそこから端を発していることなのです。それを基に、委員会の審議を拒否されると言いますか、審議に入らせていただけないということになると、私も手の打ちようがないということです。


勝又委員

ちょっと待ってください。今、たかが6人と言われますが、6人しかいないから、きちんと意見を合わせた形の中でこの委員会を進めていかなくてはならない。その責任を背負っているのは委員長だと思うのです。そう考えると、何故3回とも来ないのかと不信に思いました。中西総務委員長から聞きましたが、中西さんが出るから私が出ないと悪く言われると、そんなことを言ったみたいですね。


委員長

そんな話までして、会議を長引かせるのですか。私は、中西委員長と一昨日話しましたが、産福委員長だとか総務委員長だとかということと、議員会との関連、私ははっきり言って中西委員長も出ている、山中委員長も出ているのにあなたが出ないのは何だと、こういうことなのだが、私は委員長だから出なかったのではなくて、前回も言いましたが時間的に来れなかったこともあるが、議員会の役員会を開いて招集してくれれば出ると。中西委員長はどういう気持ちで出たのかと聞いたら、私は諸問題でもあるし、大きな問題も出てきたから、どのようなことなのかなぁと思って聞きに行ってみただけで、委員長として行ったのではないという話で、私も委員長が出ないといけないというようなものであれば、それこそたとえば親が死にかけても出なくてはならないと思うが、そういう感覚ではなくて、私は一議員として出なかったのだと。中西委員長も山中委員長もそう言ってました。

それが、皆さんも知っているように3回目の不信任案、こういうことで私はこの理由からしてすべての原因がどこにあるかと言うことを考えると、私に責任を取れだとか言われても今さらどうすることも今の現状では出来ません。ただ、議員会に出なかったのが悪いとそういうことであれば、出た方がいいのは分かりますが、出たくても出れなかったのですよ。


副委員長

委員長、あなたは問題を摩り替えてます。自分の責任の所在というものがどういうことか。私も今、おっしゃるように3回目の動議が出されているのだが、その都度その都度、あなたは言うこと代わっています。言ってみれば嘘をついています。約束したこと、この前の21日の会議を中断して、そして議長室で私と局長を入れて話し合った、そこへたまたま村島さんが入ってきてああいう状態になったが、私の狙いというか、始末書問題だとか出てましたが、私はあの場で何とか委員長に、やはり今までいろいろ私も含めてだが、まったく非がないということはないですよ。

だから、それは認めて反省をして、今後はこういうことで気を付けるから許してください。頼むというふうに話をしてほしいと言ったでしょ。そうすることによって、私はあの会議を進めていきたい。審議を協力していきたい、そういう気持ちだったのです。そういう中で、あそこで議員会の役員会がどうのこうのということは、あなたは言ってませんよね。それが悪いです。言っていないことを言ったと。聞いてませんよ。ただ、3回目開いたら、そして時間の余裕をもって招集をしてくれたら出るようにしますと、約束したのです。そして、そのことを含めて、ここにきて、また同じ約束を(発言切れ)


委員長

私は、出ると言いましたよ。


村島委員

そしたら何故、出なかったのですか。


副委員長

約束したように、3回目の時に出てきてくれれば、理由があっても何でもいいから出てきて、話しをすべきだと思うのです。そうしてくれれば良かったのだが、それも今言うと役員会がどうのこうのと言っている、だけど私たちにしてみれば役員会は2回ほど持っているというのですよね。この間も藤田会長の話によると、6者会議も開かなくてもいいだとか、そういう状態になっているので、その経過を含めて議員会の総会を開かせてもらう、流れとしてそういうことできている、だから開いているのだと。

そして、私が残念に思ったのは、酷い言い方になるかもしれませんが、議員会の藤田会長、山中副会長、この人たちが出席をして、今いったら都合がいいのか悪いのかと別にして、一般の理事さんが会長、副会長が出てきているのに出て来ないということはないですよ。ましてや5期や6期も努めている先輩議員の行動に対して、やはりそれなりの考え方で今の議会の流れを考えると言ったらやはりどうすべきかということをいいか悪いかの判断ぐらいは、きちんとしなくてはならない時期なのです。だから、そういう意味で私は非常に残念です。今日も私はこんなことを審議したくないですよ。スムーズに議案に入っていきたいですよ。


村島委員

だけど、取りあえず時間を取るから、これはもう出た以上はしょうがないのだから、そのとおりやってください。局長。


事務局長

委員長、休憩とってもらえますか。


委員長

休憩をとります。


(休憩)


委員長

それでは、休憩を解いて再開致します。


村島委員

委員長。


委員長

はい。


村島委員

先ほど、テープに入ったという状況だったのですが、休憩をとったわけですが、その中で先ほども言ったように10月24日、3町の議員研修会が小清水町で行われました。私もマイクを3回も4回もとりまして道の事務局長に聞いたわけですよね。そうしたら、常任委員会というものは、そういうものであるかということは、ここにいる議員の方々は分かっていると思うのですよね。そして、常任委員会は総務と産福とふたつなのです。

ですから、結局、常任委員会で話し合いをして本会議で承認されて決定していると、こういう流れなら、これは慣例方式、それは、皆さんが全員が認めるところであると思うのです。32年経つ細矢さんも同じでしょう。あと16年やる西部もそうだと思います。そういったことで、時間もないので、先ほど、緊急動議ということで6項目にわたって提出しましたことに対して、委員長の除籍をお願いしたいと思います。


委員長

ということであります。(「異議なし」との声あり)

村島委員から、そういう動議がございました。私に対する不信任案ということの動議、


村島委員

解任動議ですよ。


委員長

ということが出ております。事務局、扱いについては。


事務局長

出た以上は、処理しなければなりませんので、委員長の問題ですから、委員長の除籍になりますので、副委員長、代わって処理をお願い致します。


(委員長退席)


村島委員

それでは、地方自治法の法第209条に従がって、私が読みますことを聞いておいてください。
理由なくして、この動議というものはあり得ないと、この法律上で書いてあります。しかしながら、この6項目については、本人も一度は認め、2度目の11月21日は認めない、先ほど、副委員長も言っていたように嘘つきは駄目です。これは、局長と私と4人で話した時のあなた方がいない所での話であったのです。しかし、嘘をついたのは事実です。嘘は駄目というのは議員会長の言葉であります。

そこで、私が申し上げますからよく聞いていてくださいよ。「委員長の辞任手続として副委員長が行いますと。引き続き、副委員長によって委員長を互選したところ、副委員長がそのまま委員長に選任されれば、副委員長の辞職許可は不要でそのまま就任することができる」という解釈であると書いてあるわけなのですよね。とりあえず、その前に私の提出した動議の取扱いを仕切ってください。


副委員長

それでは、結果としては前回と同じことになるかと思いますが、改めて本日、村島委員の方から西部委員長に対する解任動議が出されました。この取扱いについて、皆さんにお計らいをいたしたいと思います。この前も聞いているように、解職、あるいは辞職決議が出ても拘束力がないということで、まず大前提にあります。それは、局長の事務的な手続きと関連してきますから、そこに委ねていかなければならないと思います。

従がって、西部委員長の解任について、反対の方、挙手願います。(反対者2名挙手)

残り2名は賛成ということですね。今までの流れからして、私の判断としては、今までの議員会の総会とはいえ、いろいろ理由がつけておりますが、招集された時点で無通告で欠席されるということは、私はこれは許されることではない。これは社会では常識的なものだと私は判断します。そういうことからすると、私も解任することに賛成するということで決定させていただきたいと思います。よろしいですね。
(「はい」との声あり)

そういうことで局長。


事務局長

前段に委員長の意思の確認が前提となります。


村島委員

必要ないです。3回目だから。引き続きと書いてあります。


事務局長

そんなことはあり得ませんから。


副委員長

だから私は、可決しても拘束力はないということは前提にあるし、そして、その後に進む場合には、それなりの手続きが必要ですから局長の説明を求めているわけです。


事務局長

先ほど、副委員長が言われたように、一応、可決したわけですから、それを西部委員長にお伝えをして自分の意志を表明してもらってから先に進んでください。


村島委員

辞任する気がありませんと言ったら答えが出ないから、ここに書いてあるように「引き続き副委員長によって委員長を互選したところ、副委員長がそのまま委員長に選任されれば就任できます」と書いてあるからそのとおりやりましょう。私はそういうふうに言いますよ。副委員長、昇格してください、委員長に。それしかないでしょう。


事務局長

それをやっても無効なことです。


村島委員

無効ではないです。ここに書いてあるでしょう。3回目の不信任だから、正常化するためには辞めてもらうしかないです。


事務局長

ですから、西部委員長が辞めると言えば、引き続いて副委員長が選考をしてください。
もし、副委員長が委員長に選ばれたら、そのまま委員長になってもらって結構ですよ、ということを書いてあるのです。
あくまでも西部委員長の意思を確認することが大前提ですから。


勝又委員

ちょっと一点、よろしいですか。
事務局が言うのもわかるのですけれども、それでずーとやってきているのですよね。それで何ら解決されていないのです。また、同じことになると思うのです。この堂々巡りに対してどういう形で処理していったらいいのか、事務局はどう思いますか。


事務局長

どういうことですか。


勝又委員

前回は、始末書ぐらい書いてくださいと言ったが、それも書きたくないと。となるとどうなるのか。


事務局長

お互いに言い分がありますから、どうにもならないです。


勝又委員

私どもとしては、議案の審議に入って行きたいのです。でも、このままの状態では、審議には入っていけないですよね。約束をしながらそれを破っていく委員長の仕切の中では、審議に入るることに賛同できません。そこらはどうなんですか。


事務局長

これは非常に難しい問題で、委員長が辞めない。そんな委員長に付いて行けない。どちらにも言い分があって、最後は裁判沙汰になるのです。お互いに言い分があるものですから、こちらが悪い、こちらがよいと言うことにならないのです。


勝又委員

議員会の総会は、2名くらいの方から要請が出ているのですよね。要請が出ている以上、総会は開かなければいけないのです。


澤田委員

だけど、その内容に対して賛同できないというものもあるのですよね。


畠山委員

この委員会を継続するならする、できないならできないとはっきりさせてください。


副委員長

勝又委員から堂々巡りのようなことでは困るので、どの様に解決するのかということを発言されています。それに対して、可決されたことを西部委員長のところに伝えに行くのですが、この前は始末書をきちっと書きなさいと。そうしたら審議に入りますと、いう話しをして、私は、議事録にも記録されることでもあるし、陳謝して、今後のことについて約束をしてくれれば、審議に入りたいということも言っているのだけれども、それもなかったです。


村島委員

今回は、私と2名の方は、始末書を提出するという条件付きでなければ、話しに応ずるということにはなりませんから。


畠山委員

解任の時に、条件付きということはあるのですか。
今は、辞めてくださいということが決まりました。それを伝えるだけの話しでしょう。


副委員長

私は、解任するということを伝えて、また、堂々巡りをするのでは困るので、始末書を書いてくれれば、審議に皆が応じますよと言うことであれば、委員長にその様に伝えたいということです。


事務局長

副委員長、取り敢えず今決定したことをお伝えして、その後のことは、また、仕切直してください。話しが輻輳して分からなくなりますから。


副委員長

それでは、委員長に伝えてきます。


(暫時休憩)


副委員長

ここで決議されたことを西部委員長にお伝えしてきました。ここで、会議を再開します。
西部委員長の方からどうぞ。


委員長

私のことで、3回目ということで、皆さんにご足労いただきましたけれど、ここで一々弁解してもむだであろうと思います。一言だけ言わせていただきたいのは、すべての根本にあることは、皆さんご存知のとおりでありまして、私の所属している産業福祉委員会での中での問題であれば、責任を痛感して色々考えなければいけないと思うのですが、ちがうことでも色々考えましたけれども、私は産副委員会の中での問題ではないと判断しています。そういうことで、3回目の不信任・解任動議ということでしたが、私は、辞職する考えはないということをはっきり申し上げておきたいと思います。


村島委員

解任動議がかけられて3回目でありますが、反省の余地もなく、答弁をしないという話しでありますが、それでは6項目を認めたことになりますが、いかがでしょうか。


委員長

6項目を認めたと言うよりも、6項目そのものが、私にとっての辞職に値する理由なのかと、いうことを判断して私は、辞職をする意思がないという判断をさせていただきました。


村島委員

先ほど局長に聞いた話でありますが、清里議会はあくまでも慣例という方式で事が進んでいます。それで、前回、文書を提出したところ、この文書は、本会議に提出すべきだという方がおられました。それで私は、取り下げました。北網の研修会で聞いたことは、慣例は慣例でよいのではないかと言うことでした。慣例でいきますと、産業福祉常任委員会で3名の議会運営委員を出しています。細矢、村島両委員の解任に伴い、勝又委員、澤田委員という2名の方が選ばれています。しかし、この常任委員会において、慣例にしたがって、この議運の委員も常任委員会で解任を認めないと思います。それで、局長は、文書は出さないでくれ。口頭でその様に申し上げたらよろしいというアドバイスも受けましたので、ここで申し上げておきたいと思います。


事務局長

ちょっと説明をしたいと思います。
前回の委員会で、議運委員の不信任動議がでました。これは、議運の委員は、本会議で最終決定されるものですから、この委員会で辞めさせるということにはならないので、ここではなく本会議の方に出すのであれば出してください。そういうことで取り下げをしてくださいと申し上げたのです。

産業福祉常任委員会で推薦した議運の委員が、働きが悪いだとか休んでばかりで、活動が悪いというのであれば、ここで、責任を持って推薦したわけですから、本人に口頭で言って辞めてもらうしかないのではないか。それも本人の意思ですから、ここで辞めさせるということを決定することはできません。


村島委員

しかしながら、議運の委員の決定は本会議であるということは分かりますが、清里の議会は慣例方式か本会議主義かと尋ねたところ、局長は慣例方式ですと認めているわけです。ですから慣例方式にしたがって私は、申し上げている訳であって、前段処理というものがなされてはじめて、私の委員会から平成15年5月2日、私が委員長になったときに、私と細矢副委員長、年功序列で西部委員3名が上がっていった訳です。間違いないですね。局長。


事務局長

間違いないです。


村島委員

これが前段で行われた今までの清里議会の慣例なのです。委員会で決まって3人が出ていって決まった議運委員なのです。だから私は、小清水で聞いたのは、慣例は生きているのか死んでいるのかということになるのですよ。慣例が生きているのならば、前段処理で約束を守れない方が議会運営委員会に行って、審議する資格があるのかということが問われるのです。それで私は述べさせてもらっているのです。局長は、文書を出したらだめであるが、口頭で言えということであったから申し上げているのです。ですから議運委員の西部委員、澤田委員の解任を求めます。


事務局長

先ほど申し上げたように、ここで決議して辞めさせるような事はできませんから、辞めたらよいのではないかと、言う程度ぐらいのもので、後は委員の判断に任されるということです。


村島委員

私に対して、一つづつ検討してください。


畠山委員

動議が終わったので、議事進行してください。


委員長

今、村島委員から議運の委員の問題も出ておりました。ですが、前段で言いましたように、私の不信任・解任動議につきましては、可決されましたが、先ほど言いましたように辞める意思がないということで挨拶が終わっておりますが、前段で言いましたように、切羽詰まった案件も抱えているということで、審議に入らせていただきたいのですが、村島委員と同じ考えで審議に入れないかどうか伺いたいと思います。

勝又委員、色々ありましたけれど、まだ本題に入ることがまだできないと判断しているかどうか、お聞かせいただきたいと思います。


勝又委員

審議をしていかなければならない案件も山積しているのは分かっていますが、実際、前回の不信任と何も変わっていません。少しでも前に進んだようなものがないのですよね。また、解任動議が出ますよ。その堂々巡りですよ。それではどうにもならないでしょう。委員長に報告に行ったわけですが、副委員長と相談してみてください。僕らはその事について始末書なりを書いて貰えれば、前に進もうと思っておりますし、もしかすると議員会の総会の招集があるかも知れません。総会にも出るような形のものがきちんと見えるのであれば、審議を続行してもよいかと思いますが、それをそのままにしておいて先に進めるというようなことで、それで委員長よいのですか。


委員長

よいか悪いか分かりませんが、今与えられた付託にこたえるという使命は果たさなければならないと思っているので、村島委員から出された不信任・解任動議については、辞める意思がないと明確にしましたが、進展がないから審議に応じられないと言うことですね。


勝又委員

始末書だけ書いてください。要望します。


委員長

勝又委員の言い分は分かりました。


勝又委員

委員長は、冒頭に産副委員会の中での問題ではないと言われましたが、私はその様には思わないのです。このことがすべてに支障を来している部分があると思うのです。委員長は委員会の問題ではないという理由により議員会総会に出なかったということなのですか。


委員長

理由は、全然触れておりませんけれども、一つ目の時間のことについては、余裕を持って連絡してくれたということも分かっています。もう一つは、細矢副委員長も私が言ったことを聞いていなかったという話しもありましたが、私は、役員会をやって欲しいと言ったことがクリァーされていない。何で役員会のことにこだわるのかということは、先ほど2人の話し合いの時にもしました。私は、今回の総会の議題のことを考えると最初から役員会を開いて欲しいなぁと思いましたし、役員会をやって貰わないと、町議会全体の問題になってくると思い、役員会を開いてくれと、役員会さえ開いてくれれば出席したいと思っていたし、前も同じことを言っていますが、それは変わっておりません。


勝又委員

役員会のことが原因で出れないとは、聞いておりません。裏で話しをしたかも知れませんが。


委員長

ここでもしています。


勝又委員

役員会を開かなかったら出れないというようなことは言いませんでしたよ。


委員長

役員会を開いてくれれば、出ますと言っています。


勝又委員

出ると言うことを約束したのではないのですか。


委員長

約束はしたけれど、2つがクリァーされればと言っています。


勝又委員

それでは、私も条件を付けますよ。


委員長

そういうことであれば、今日の審議はできないのかということを伺っているのです。


勝又委員

きちっと始末書を出さないとできないと言っているのです。もう一つ提案します。ここに議員会の理事の澤田さんがいます。皆が出れないのであれば、ここに藤田議員会長を呼んで話しを聞くのはどうなのですか。この前もこういう話しが出たのですよね。それもよい方法でないかと思うのです。皆が出れないのであれば、ここに来てもらって話しを聞くのもよいのではないですか。取り上げたいきさつだとか、私も聞きたいと思います。


委員長

細矢委員、委員会審議に入れるか、それとも処理しなければならない事があると言うのか、その辺について意見を述べて頂きたいと思います。


細矢委員

先ほど可決した時に申し上げたように、21日にも私は申し上げていますが、やはり不信任動議か出た以上は、やはり審議に入れる形を作らなければだめだと。それにはやはり始末書なり、それができないのであれば、皆さんの前できちっと反省の弁を述べて、今後のことについて約束をして、そして審議に入りましょうということを申し上げたが、それもできなかった。今回3回目ですから、私も内容は別として書類的な物を提出して頂いた上で、審議して行きたいと、そして不信任だとか解任だとかが出ないような形を作って行かなければならない。そのためにはけじめとして委員長には悪いけれど、そういう書類を出して頂いて、審議に入りましょう。私は、審議拒否をしている訳ではありませんから。


委員長

私は、何回も言いますけれども、諸問題についてということを、産副委員会に持ち込まれて、その中で私の態度がとやかく言われると始末書の書きようがない、あまりにも長すぎてどの様に書いても分からないと。ただし、3回解任動議を出されたということは、私の委員会運営ではないけれども、責任はあるのだろうなと、いう感覚は持っておりますけれども、一番のメインになっているのは、議員協議会の事だと思うのです。議員協議会のことについても私は、清里町議会の名誉を守り議会は町民の付託に答えれるものでいくためにも、きちっとしたやり方でやって頂きたいということで、役員会の招集を要求をしていたということです。


村島委員

ある程度認めているのだから、それ以上言わない方がよいのではないですか。それよりも勝又議員から発言があった件について、よいか悪いかきちっとしてください。


澤田委員

私も議員会の理事として藤田会長に、役員会を開いて欲しいとは何回も話しをしていますが、その真意を聞いていないのです。藤田会長が来て役員会を開かない理由なりを説明してくれるなら、時間があれば呼んでもよいのではないか。

今、委員会の議案をどうするかと言っているときに、全然関係のないところの話を聞くなどとは、それこそ馬鹿げた話しです。委員長が審議をするというものに反対の者は出ていってもらうより仕方がないことで、一々条件を付けても誰かが下がらなかったら進めない状況でしょう。このとおり行くしかないです。


委員長

できれば村島委員や勝又委員が言うように始末書を書けばよいのかも知れませんが、自分の不始末かどうか分からないので、書きようがないし、何を書けばよいのかも分かりません。


村島委員

委員長、この前も聞いたけれど、過ちを犯したときはこういうものが必要だということは常識なんです。あなたは約束を守らなかったのでしょう。


委員長

私は、約束を破ったとは思っていません。


村島委員

認めませんよ、そんな話しの分からないことを言っているのでは。全然話しが見えませんよ。


委員長

分かりました。私は始末書は書きようがないし書く気もございません。
それで、細矢委員、勝又委員、審議には入らないということでよろしいですね。


細矢委員

しかたないでしょうね。


村島委員

仕方がないでしょう。審議ができないでしょう。けじめも付かないものに私ら「はいそうですか」と言うわけにいかないでしょう。何のために解任動議をかけたか意味が通じなくなってしまうでしょう。


委員長

私は、それをそれとして何とか付託にこたえるだけの案件だけは処理しようと思ったのですが、不信任案は断りました。始末書も書けといわれたけれど書きようもないし、今のところ書く気持ちもないと、こういうことでお断りをしたら今日は本題に入れないと、3人の考えが分かりましたので、これ以上やっても一歩も進まないということが見えたので、私にも責任があるかも知れませんが、流会を宣言致しますけれども、与えられた議案の中で、意見案が3本ございます。その事について事務的にも色々あろうかとも思いますが、委員会で採決できないということになると、本会議に提案することができないということで、出された3団体にどの様な対応をすべきか、事務局と協議をしなければならないという要件もございますので、今日のところは申し訳ありませんが、散会と致します。ご苦労様でした。

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