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第7回産業福祉常任委員会会議録

平成18年10月24日(火曜日)

開会:午前8時30分
閉会:午後0時15分

会議に付した事件

  1. 所管事務調査について
  2. 暴風雨による被害状況の調査について
  3. 次回委員会の開催について
  4. その他

出席委員

出席委員一覧
役職名 出席者
委員長 西部甫
副委員長 細矢定雄
委員 村島健二、澤田伸幸、畠山英樹、勝又武司

計6名

欠席委員

0名

職務のため出席した者の職氏名

事務局長:坂本哲夫


開会の宣告


委員長

おはようございます。第7回産業福祉常任委員会、非常に急な話でいろいろやりくりして出席いただきましたことを厚くお礼申し上げます。

実は、台風と言いますか雨が降った後、局長のところにどのような状態か聞きにきたこともございましたが、やはり700万円程度の被害が出たということで、道路の関係もあまり大規模ではないが被害が出た場所もあるということで、復旧はすでにかかっているわけですが、早いうちに現地を見たいということで、急きょ、今日お集まりいただきました。有難うございます。

昨日、打ち合わせを致しまして、8時半に役場庁舎前を出るということで開会だけしたらすぐ現地に入りたいと思います。それから、ご存知のように今日は午後2時から小清水で議員研修会があるということと、勝又委員が11時にお父さんを病院に連れて行かなければならないということで、早速、所管の目的の方に入らせていただきますが、よろしいでしょうか。(「はい」との声あり)

そういうことで、ひとつご協力お願い致します。それから解散については、午後2時に議員研修会ということもあるので、所管事務調査が終わりましたら現地解散ということで今日はやらさせていただきたいと思います。


村島委員

局長開けてください。開けていただければ分かりますから。説明は私がします。


委員長

時間かかるのでしょうか。


村島委員

簡単に終わらせてしまいたいと思いますので、まず局長から頭の方だけ読み上げていただきたいと思います。


委員長

何のことか分からないのですが。


村島委員

分からないようだから説明致します。


事務局長

先ほど提出されたものをですか。


村島委員

私のところに同じものがあるから、どういうものか内容だけ言ってもらえれば私が説明しますから。


事務局長

先ほど、開会前に村島委員さんから開会したら開くということでいただいたものです。


村島委員

それでは、委員長、時間がないので、これはですね地方自治法第115条の2に定めてある口頭動議ということでありますが、今、西部委員長のところに文書がいってますが、その内容を簡単に説明させていただきます。

まず第1点目は、西部委員長は、一度不信任を受け委員会において謝罪をしており、その中で今後議員の皆さんとの話合いを持ちながら、2度と不祥事を起こさないよう十分気を付けると約束をしていただきながら、その約束は守ることができなかった行動については不当な行為であると思う。

2点目は、平成17年3月3日の諮問についての件でありますが、この諮問について答申が17年の3月3日に議会運営委員会においてなされております。その中で、産業福祉常任委員長の西部委員、さらには澤田議員が清里町議会正常化の採択に対し、この2名が反対したということは局長、間違いありませんか。去年の3月3日、反対された方2人、間違いありませんか。


事務局長

そのとおりだと思います。


村島委員

ということでありますから、お二方は反対をされたということであります。
次、3点目、平成18年10月2日付けの藤田春男議員会長からの清里議会正常化の件についてでありますが、招集通告を受けながら、村尾議長に隠蔽や陰謀の嘘に騙され加担をした、ボイコットということですが団結して排斥することを意味しております。これが3名の方の議員ですね。

次に4点目でありますが、平成18年10月18日付けの2回目の議員総会の開催招集通告を受けておきながら、無断欠席をしていると。総務委員長 中西議員、議会運営委員長 山中議員が出席しているのに産業福祉常任委員長 西部議員は2度も会議をボイコットした。これは同じ意味ですけど3番と。不当な行為を取ったということであります。

申し上げた4点が解任の理由であり、委員長としての資格がないものと判断し、提出者 細矢定雄、村島健二、勝又武司とこういうことでございます。


畠山委員

委員会とまったく関係ないので、取り上げる必要はないし、議題に則ってやってください。


村島委員

取り上げる必要はない、冗談ではない。


畠山委員

議題に入ってください。


村島委員

議題より先に出しています。


委員長

まず、今日の目的があって、前段に言ったように時間的に余裕がない。


村島委員

公式な委員会であるということだけは忘れないで欲しい。緊急動議です。


委員長

まず今日の目的はやらなければならないので、そのまま動かさせていただきますが、私、今、見せていただいて過去に採決されたとありましたが、私の頭では藪から棒と言いますか、何が何だか分からないので取り上げることも出来ないし、このことについては反論も出来ないとこういう状態なので、こういうことで私に辞めれと言われたことは分かったが、それ以上の流れについては全然整理も出来ないので分からないのですよ。それで、まず今日はこれを急きょ出されたということで事務的にどう扱うか局長も分かっていないと思うのですが、ただ3名の方からこういうものが出たと。


村島委員

だからこれはですね、先ほど私言ったでしょ。地方自治法第115条の中にあるのですよ。口頭動議で緊急に出しているわけですから。緊急に出したものを受け取らないとか、こんな立派な産業福祉常任委員会の中で主旨がどうなのこうなのという話にはならないですよ。


委員長

私は、はっきり言って藪から棒なので、何の判断も出来ないし反論もできない。


村島委員

反論は全然いらないんですよ。ですから局長、ここでこの法律からいきましたらここに書いてあるように、皆さんのお手元にいっているように、除籍をしてもらいますよ。これは公式な委員会ですから。


委員長

まず今日は、当初の目的をやらしてください。


事務局長

確かに、村島議員が言われるように動議は出すことはできるのです。ですが、今日の委員会の目的は、現地調査とか急を要するものであるので、ここで取り上げて即決してしまうのがどうなのか。説明員はもう待っているのですよね。


村島委員

局長、即決とかそういうことではなくて、法律ではそういうことの形になって、緊急動議は出しては駄目ですという法律があるのであれば、私も従がいますよ。だけど、出た以上は受けなければならないでしょ。除籍しなさいと言われたら除籍しなければならないでしょ。法律上こういうふうになっているのですよ。


事務局長

それは知っています。


村島委員

知っていたらそのように運びなさいよ。


委員長

まず今日の目的やらせてください。


村島委員

目的じゃないってそんなもの、こっちだって目的でしょ。あんたら先にやったことでないの。会合を2回もボイコットしたの違うの。


畠山委員

緊急動議といって皆確認もしてないのに、緊急動議一人でやったってこの今委員会


村島委員

一人で緊急動議、何言っているのですか。


畠山委員

議題がこうやって決まっていてこの中に載っているのならまだわかるが、今日は現地調査ということなのでそのまま進めていただきたいと思います。


村島委員

緊急動議というものが分かっていない。


委員長

今日は委員会として、緊急を要するということで忙しい中集まっていただいたので、まずそれをやらせてください。


勝又委員

ふつうであれば、今、緊急動議という形をかけられたわけですから、集まっていただいたこの案件をまず処理してでもいいですから、このことについてはどうするのだということをまず決めてください。


委員長

出たことは事実です。けれど私もどう判断していいのかも分からないし


村島委員

あなたは判断する何者でもないでしょ。委員から出ている緊急動議だから。あなた何と答えるのですか。即答できるのですか。できないのでしょ。出来なかったら除籍をしなさいと私に言われているではないですか。


副委員長

勝又委員が言われていることは結局、今日の目的、それに対して緊急動議が村島さんから出た、そして初期の目的を達成して、今出た問題をどう処理するかということでしょ。


勝又委員

そうですね。


副委員長

今日、現地調査が終わった後にやるのか、また日を改めてやるのか、その確認がほしいというような言い方に私は聞こえた。


事務局長

村島委員が言われているように、緊急動議はいつでも出せれます。だが、もう所管の職員も待っています。出来れば終わった後にどうするかということをやってもらったらどうですかね。


委員長

私は、今日は日程もあることだから現地解散という挨拶をしましたが、この問題がどのようなことになるか分かりませんが、動議として事務的にも出たら受けざるを得ないのだということになると続けることになるが、後の日程も詰まっていると。


村島委員

委員長の言うのはわかるのですけど、ただ今、下で待っているということもあるから、出たものは出たということで、やはり受理してもらわないと何のために出したということにもなるし、それが駄目だとかいいとかという問題は二の次ですよ。法律に従がってやらなければならないでしょ。


委員長

私が受けるとか何とかではなくて


村島委員

だから私が受けます。出した以上は引っ込めるわけにはいきません。引っ込めるわけにはいかない動議なのですよ。口頭動議というのは、書類は必要はないのだけれども、書類はある程度必要かと思って朝、局長に私は提出してあったのですよ。


勝又委員

緊急動議が出されたわけなのですけど、ただ、去年の秋だと思いますけど所管事務調査で焼酎工場の倉庫が出来た時に細矢委員、村島委員、私と西部委員と4人で話をしたことは記憶にあると思います。その時に僕も兼ねがねこの3年間というものを議会がなかなか混乱してそれが正常化されないと。話には出てくるのですが、なかなか誰が一つの糸口を持っていってそういうのを解決されていくのかなぁと1年生なりに見ていたのですが、さっぱりそのことが解決されないまま、来年度また選挙を迎える、そういう中では心配している一人だと思います。その中でその時にこの問題につきまして、答弁を求めた時にあと幾分かしかないわけで、その中で静かに終わらせてくれと。私もそれなりにこれから思っている事を言ってきたいのでというような形の答弁があったと私は記憶しております。その中で、前回、議員会総会があったわけでありますが、2回ほど私も出席させていただきましたが、さっぱり内容が議会の正常化という議題に対してなのですが集まった方は6名、そういうような形の中で総会にも


委員長

勝又委員、それ勝又委員が言っていることも


村島委員

事実あったということを認めますね。私達2人聞いておりますので。


委員長

ただし私は、今の議員会については2回招集があったがあまりくどくどと言いませんが、もう言ったら時間がなくなってしまうので。


村島委員

時間なくなってしまうから、とりあえずこれは後からにしてください。


澤田委員

議員会ボイコットしたということですか。


村島委員

あなたは議員会の理事だけど何でそういうことになったのか。


澤田委員

藤田会長には、何故役員会をやらないでやるのかということを言いました。


委員長

村島委員から出された動議は出ているということは受けますが、その処理については、まず今の目的を達成した後でどうするか、まず、今日の目的やらせてください。


事務局長

前段にちょっと説明したかったのですが、議案についている被害状況については前に発送してあるとおりなのですけど、この被害の主だったところ5、6ヶ所になるかと思いますが調査して皆さんに確認していただきたいと思います。それで、ついでと言っては何ですが江南のパークゴルフ場もすでにすべて整備が終わっているということを聞いておりますので、見ていただきたいと思いますし、2線道路も開通しているということでございますので合わせて見ていただきたいと思います。尚、建設課長と産業課の担当者が現地で説明することになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


委員長

それでは、早速お願い致します。


(現地調査のため中断)


委員長

それでは、委員会を再開します。
金額はともかくとして結構、個人的にも、広くやられている、危険な場所もあったということで早急に予算をつけて600万いくらと言ってましたが、やっていただけるだろうと思って信頼していきたいと思います。

先ほど、村島委員から動議を出されたのですが、出されたのですから委員長は動議を受けなければならないと自治法の中でも決められているので、私としては不徳に致するよりしょうがないと思っているのですけど、この動議の取扱いについてですが、動議はもう事務局に届いたということで動議が出たということは事実なのですが、この扱いについて、今日、勝又委員が病院に行かなければならないということも聞いておりますので、そして今日午後2時から議員研修会ということもありますので日を改めて論議するか、それとも今すぐやるかご協議いただきたいのですが。


村島委員

やはりこれは今日のことだから今日で、私は面白半分に動議を提出するようなものでもないということは認識してますし、やはり、これは今、局長から説明があったように地方自治法はこういう流れなのですよということは今委員長も聞いてご理解したと思うのですよ。ですからやはりこれなりの私は理由をつけまして口頭で言い、地方自治法115条の2に謳ってあるのですけど本当は先ほど、局長も言ったように口頭でもいいのですよ。だけど文書があればなおさらいいのだというので、私は両方の立場をもってこういうふうに説明をさせていただいているわけです。ですから、今日私はやりたいと思っておりますので、まず何かかにかではなくてこのルールからいきましてもやはり除籍していただいて、後のことは残った委員の方で、どうしますかということになると思うのですよ。私は委員長に動議を出しているのですから。他の方に動議を出しているわけではないですから、勘違いしないでくださいよ。


委員長

勘違いはしませんけど、勝又委員、時間大丈夫ですか。


勝又委員

若干いいです。


委員長

実は、今、時間いただいて細矢副委員長と村島委員が書いてくれたものを見て、どうもこのことを指しているなぁというのが4つぐらいあったのですけど、見当がつくのですが、本人の私がまだあの場面のことを指しているのだということが、おおよそ見えたのですが、よく分からないのですよ。おそらくこれに載っている村島委員、勝又委員と細矢副委員長は分かっているのだろうと思うのですけど、二人にも分からないだろうと思うので、今、局長が開会前に言っていた村島委員が折角書いてくれたものをコピーしてという話なのですけど、それがなかったらどこを指しているのか分からないと思うのですよ。


村島委員

私、だから読み上げたはずなのですけど。これテープに入ってしまっているのですけど。


委員長

だと思います。


村島委員

だと思うではなくて入ってしまっているんですよ。ですから、これをコピーして配ってという前にあなたの受けた不信任動議、これに対しての受け方、どういうことをあなたはしたいというのですか。


委員長

自治法の中の委員長の除籍というのか、委員長の不信任案というのはまず取り上げるかどうか検討して、出し方については書いてあるものも出なくてもいいと、提出者も連名でなくてもいい一人でもいいと、それは分かったのだが、理由が出された本人も検討ついたと


村島委員

局長、それをコピーしてきて1部づつあげてください。皆分からないのであれば。


畠山委員

先の話された部分については、どう見てもわれわれ理解出来ないというか。要するに何を目的として、要するに委員長の不信任なのか、澤田さんの不信任なのか。目的が1つなのか2つなのか。


事務局長

今、見せてもらうと2つ出ています。とりあえず。初めは委員長の不信任動議ということで


畠山委員

だから、そういう続き文書ではなくて、委員長の不信任動議という項目箇条書き、それからもう一つ違う箇条書き、これを分けて書かなかったら、長い文章の中ではいろんなものが入ってしまっている。


村島委員

これは委員長に対しての不信任動議です。だから1枚づつコピーしてあげてください。分からないのなら。


畠山委員

動議については、口頭でもいいけれどもその説明だとかという部分については、こういう箇条書きで書いてもらわなかったら分からない。


事務局長

コピーして見てもらった方がいいのではないですか。


村島委員

コピーしてあげてください。間違いのないものだから。だけれど、見てもらったらそれは返してもらいますよ。いちいち持っていってもらう筋なんかないのですから。はっきり言って。私は提出者なのですから。


勝又委員

先ほど、ちょっと事務調査に出かけるというので尻きりとんぼみたいになってしまったのですが、去年の事務調査の焼酎工場で話されたことの中で、それから委員長さんの動向等を眺めさせてもらった中で、いろいろ水面下ではなかなか表には出てこなかった部分なのですけど、何度かそういう部分で議会の正常化という部分での話合いは持たれたりして何とか進んでいくようなことになるのかなぁと思ったのですよね。ところが、この間、藤田議員会長が招集かけて議員会の総会となったのですが、2回とも流会になってしまった。そういう形の中では中の文面が、議題が議会の正常化についての形の話し合い、どういう経過の中で議員会で取り上げてそういう形になるようになったというのは私も詳しくは分かりませんが、ただ正常化という部分でそういう取り組みをするというような考え方で招集かけたのにも関わらず、出席がなかったわけですよね。そうなると2つ目の文書の中にはかなり具体化された形の中で正常化の案だとか出ていたわけですけど、会議に出てこないのは認めたから出てこないのか、その辺まったく検討がつかないのですよ。出てこないとなると、あの文面なりそういうものが正常化したくなくてという判断としか考えられないのですよね。


委員長

その問題だけに絞って、聞かれたから答えるのですが、私は勝又委員が言われたから言うのですけど、実はあの2回の文書FAXで貰いました。だけども私、農家はやっていないが、問題を抱えているので、会いに行かなければならないという約束、いついつ行きたいがどうだと言うようなことで約束して動く時がある。


勝又委員

委員長、そんな来れなかった訳をくどくどと私は聞きたくない。それで事務局に言ったのは子どもじゃないのだから、大人の集まりでこうやって会議を招集しているのに、連絡一つなく何の理由で来れないも何もないわけでしょ。これは、一体どういうことなのですか。それが町民から選ばれた議員のやる行動なのですか。たとえ何が忙しいからといって私だってそうですよ。今日、議員の研修ありますけど、用事ありますからと事務局に連絡しましたけど、通常であれば私は思うには来れないなら来れないなりの連絡をきちんとすべきではないですか。私はそういう部分では、連絡もなしにこの案件で集まらないということは、このことに対して真っ向から正常化するつもりはさらさらないのか。


委員長

一言だけ言わせてもらうと、この間、局長にも言ったのだけど今度連絡してくれる時は、せめて2、3日前に連絡してほしいと。そして議員会の会長の名前で出すのであれば、はっきり言って3年がかりの課題をやっているのだから議員会の役員会をやってから招集してほしいなぁと。そうすれば、2日、3日の時間があって役員会をやってくれたということでやるなら私は、次は出ないといけないと思っているよということは局長には言っていたのです。


勝又委員

それは分かりました。ただ、今日の委員会にしても緊急のことでしょ。緊急でも集まる時は集まるわけですよ。議会人というのはそういうものでないと何があるか分からない状態の中でいつでも出席できるような状況でいなくていけないのが私は議員でないかなぁと思うのですよ。


委員長

はっきり言って指摘されれば、本会議とか委員会というのは事務局に届けなければならない義務がある。これはないからいいということではないのだけど、やはりちょっと甘さかもしれないが、これは強制的なものではない。言ってみれば議員としての立場で出なければならないという常識問題だと思うが、事務局に行くとか行かないとかわざわざ届けることでもないかなぁと。まさか流れるという気もなかった。


勝又委員

委員長の考え方分かりました。ということは、議員会の会議は出るのに値のしないようなものだと


村島委員

そういう言い方をしたら駄目だって、そういうしゃべり方駄目なの。選んだのはあなた方自身なのだから。


澤田委員

議員会のことを言わせてもらったら、あれは藤田会長の一存で書いた文書だと。それには俺は賛同出来ないというか、役員会を開かないでやってもらったら困るということを言っている。


村島委員

とりあえず次回には招集された場合は西部委員長は出席するというふうに皆さんの前で言ってしまったから、出て来ないわけにはいかないみたいになってしまったと思うけど、それはそれとして受け止めますし、今日の場合は緊急動議でもあったがこういう口頭動議であって、畠山委員も言われるように区別してきちんとやってくださいよということも勿論、ここであるということも私は認識しております。ですから、まず一つ一つ西部委員長に対してのこの不信任というものは、これは白紙に出来ませんので私の言ったとおり受けてください。


事務局長

ちょっといいですか。事務的なことですが今お配りしているのですが、2つ動議が出てます。1つは、委員長不信任解任動議ともう一つは議会運営委員会委員解任動議、これは事務的に言わさせていただくと、委員長の不信任動議については、ここの場で委員長を選んだわけですからこういう動議はありえるわけでございます。しかし、議会運営委員会委員の動議については、これは本会議で承認決定されることですので、ここで出されても処理に困ると思います。これは事務的に申し上げておきます。


村島委員

それはだから、忠告を受けていれば、私はその分については撤回もできるし、それは了解しますよ。だけど、慣例で私も来年4月で12年経ちますけど、慣例からいくと今までは正副委員長が、はっきり申し上げておきますけどそういう形ですから、その辺はちょっと考えてくださいよ。それは、今のところは撤回します。そしたら、時間がもうなくなってきているから委員長不信任解任動議について、私から申し上げますが、除籍という形を取っていただきたいと思います。


事務局長

内容はいいですか。


委員長

この文をもらってじっくり考えれば、あの時のことを指しているのはわかるが


事務局長

やり方として、提出された時点で議題として出された時点で該当者は除籍になるのです。


委員長

法律からいくと不信任案が出されたら私は退席しなければならないのも分かっています。


事務局長

委員長、副委員長は代わってやっていただいて、そこで質疑・討論・採決ということになってきます。


(委員長退席)


村島委員

この前は帰ってしまったが、4回生がやるような行動ではないのですよ。


副委員長

それでは、今、村島委員の方から提出された、いわゆる委員長不信任解任動議ということで出されておりまして解任の手続き上、委員長に除籍していただいて副委員長がその任務にあたるとこういうことになっているのですよね。局長。


事務局長

そのとおりです。


副委員長

そういうことなので、私の方で進めさせていただきます。従がいまして、この解任動議について、皆さんの方から質疑なり意見等がありましたらお伺いしたいと思います。


村島委員

これは一度経験済みでありまして、これをどうするこうするという話ではなくして、もう一括は出来ないにしてもこういう理由を述べたわけですから、ですからどういうことをやったらいいかといったら、今、局長が言われた採決しかないのです。言え言えといっても何も実質には関係ない人ですから。こういう行いをやったから不当な行為だったということを言っているわけだから。そしたらここを指されているのだなということは分かっているとさっき自分で言っているわけですから、採決しかないのです。議題に沿って、とりあえず採決してください。さっき説明も終わってしまっているのですよ。それしかないのですよ。局長、違いますか。これ以上、何か言ったからといってどうにもならないでしょう。


事務局長

急なことですから、皆さんもよく理解出来ていない部分もあるかと思うので、分からない部分については質問してもらって、よく理解の上に採決してもらった方がいいかと思います。


副委員長

それと採決した後の処理は、どうなってくるのですか。


事務局長

これは何回もお話した経緯もありますけど、委員長不信任解任動議が採決の結果、議決されても効力的には拘束力だとかそういうものはないということです。以前にも何回かお話しましたが。


村島委員

局長、ないという言葉、使っていいか悪いか、法の下においては、やはりきちんと書いてあるとおり私は法に沿っていくのですよ、ということを言っているのだから。何て書いてあるか読みますか。引き続き、副委員長によってこの委員会というのは互選なのですよ。解任されたら互選で、そういう形になっている。あなたの言っていること意味が通らなくなるよ。それでも通せるのですか。


事務局長

あくまでも委員長の意思に基づいて辞任するとか何とかということについては委員長本人の意思の問題ですから。


村島委員

私たちの委員会に付託された今の状況の中で、どうするかということが原点なのだから。だから、それを裁くのが副委員長であって、裁いてください。


副委員長

採決する、それはいいんです。皆さんから意見だとか何もなければいいのですけど、やはり今言ったことを確認していかないと、理解出来ない部分はあるでしょ。


村島委員

だから、言ったでしょ。公的にそういうものがあると。


副委員長

村島議員が言っていることも分かりますが、今、言っているようにその場合は採決して、仮に解任動議が可決した場合に、委員長の辞任の意思なりそういうものがきちんとされなかったら次の段階に進めないということにはなるのですよね。


畠山委員

最終的には委員長が決めるということで、それは権限があるのだから。


村島委員

だから、今、局長に言ったことは、その場でそういう風な場合には理由がなくしては駄目だということは書いてあります。だけれどもさっき、一括採決うんぬんと出たのだけど、こういう理由があってのことで今、出しているのでしょ。不信任も。だから不信任はあくまでも不信任として受け止めなければならないの。だから除籍をしなければならないというルール的に今、出て行ったのだと思う。だから、それを採決してください。


副委員長

だから、そのとおりだから、採決して後は委員長の判断でしょ。


事務局長

過去にもこういうケースがありましたが、そういう風に取扱ってきているはずです。


澤田委員

思い当たる節はあるとは言っても、本人の意思をやはり尊重しなければならない。


村島委員

そこに書いてある。だから、それはそのとおりです。偽物ではないのだから。それはいいのです。本人の意思を尊重することはとおに消えています。


澤田委員

出してもらった動議に対しても思いあたる節はあるけど、納得するところまでいってないと思うのですよね。


畠山委員

動議の関係でこれから審議をするのですが、この書類の中で1番については、文書的には理解できるということはあるが、2番、3番、4番については、いろいろな文書が一杯書かれている。議運のことやら、それから文書的に運営委員会だとやら、10月2日付けだとかという、これは全部、産福委員会での中身ではなくして、トータルなことで責任があるよという捉え方でいいのか。


副委員長

それは、議員として捉えていることだから、それはそれでいいのではないか。


村島委員

これは、さっき確認したと思うのだけれど、常任委員長としてということで


畠山委員

議運の立場をどうするかという判断は、うちらの委員会ではそこまでは委員会自体が違うので、


村島委員

畠山委員、常任委員会ということはどういうことか、一つの固定された総務委員会とか産業福祉常任委員会とか議会運営委員会というのが3つあるのだけど、そういう中にあって委員長としての立場がこうであったということで、こういう風に書かれているのでしょ。


畠山委員

ここの委員会の委員長は委員長だけど、違うところに行ったら委員長ではない。そこを全部、産業福祉の委員長の立場で全部責任を取るとか、そういう言い方をするという、この1番については、今回の産業福祉の関係の委員長だよという理解で不信任だよというのだったらわかるが。


村島委員

3番、4番はどうですか。


畠山委員

3番、4番の議会運営委員会だとか


村島委員

3番は違うでしょ。3番は総会でしょ。総会に出なかったということを書いてある。3番と4番は。


畠山委員

それは議員としてですか。


副委員長

議員としてです。


畠山委員

そうしたら議員ではない、これは委員長の不信任です。


澤田委員

これは1番だけだと思いますけどね。


副委員長

澤田委員は藤田会長に役員会を開いてくれと要請したと言っていたでしょ。そしたら、西部委員長も自分も委員長だから一つの委員会を運営していかなければならない立場の人。そしたら、その委員長が自分の関係のないところだから無通告で出なくてもいいということにはならないのです。それは常識的な考えです。


畠山委員

議員会のことまでこの委員会で話しして、ここにきて藤田会長がどうなんだといったらまだわかるが、これは委員会が違いますよ。


村島委員

不信任だったら呼びつければいいではないですか。


畠山委員

役員会もしないだとか一方的な進め方で、総会に行かなかったからといって、この委員会で責められる必要はないと思います。


副委員長

一方的な進めということにはならないでしょ。


村島委員

本人が理解して言っていたでしょう、あそこの部分だなぁと言ったでしょ。


畠山委員

とりあえず2番、3番、4番は外してください。


村島委員

外すわけにはいかないんです。この動議は関連しているから駄目なんです。委員長に対してだから、委員だとか委員でないとかそんな関係は全然ないから、動議はそういうものだから。


副委員長

こんなこと言ったら悪いが、結局、この議員会の総会の中身というのは、議会正常化について、そして2回目の文書に書いてあったでしょ、飲酒問題だとか何だとか書いてあったでしょ。そういうことであるだけに言ってみれば、結局、あの会議に8名なら8名が誰も来ないのですよ。出たら都合が悪いのか、ある影話ではそんな連絡あったかないか私は分かりませんが、そういう会議に出ると認めることになるから出ない方にした方がいいとか、そんな話があるとか、そういうことで8名の者がいわゆる揃って通告なしの欠席になっているわけです。それがどういうことかということなのですよ。


畠山委員

それで、この委員会で協議をするという話ですか。


副委員長

協議ではないです。だから、そのことがいいのか悪いのか


畠山委員

だから、それを協議すると言うのではないのですか。


副委員長

そういうものがあるのだよということです。


畠山委員

それは、委員会が違うでしょという話です。


副委員長

委員会は、議会議員皆で構成しているそれぞれの委員会でしょ。


畠山委員

それは別の会議だからといって、こちらの産業福祉には関係ないでしょ。


副委員長

関係ないことはないです。


勝又委員

私は、さっきのやりとりの中から委員長の考え方というのをちらっと垣間見た部分なのだけど、私は委員長として、委員長の立場として、はっきり言って議員会の総会に対してあまりにも軽視しているということは、自分でこれ必要ないからというようなこと言ったでしょ。ということは、27日からの研修、これに対しても自分が必要でないというのだったら出なくてもいいという考え方になってしまうわけですよね。私は委員長という立場であれば、それは言えない部分だと思うのですよね。


村島委員

言ってしまったものはしょうがないです。そのことはいいです。採決しましょう。そしてその後は、自治法に則って進んでいくのですから。


副委員長

あと他ないですか。発言ありませんか。(「なし」との声あり)

それでは、採決させていただきます。
村島委員の方から提出されている西部常任委員長の解任動議の件について、解任することに賛成の方、挙手願います。
賛成者2名です。

反対の方、挙手願います。
反対2名です。

賛成、反対同数ですね。そうすると私の判断になるわけですが、私も長年、議会議員をやらせてもらってきて、こういう事態というのははじめてです。そして、ましてやたとえ議員会と言えども議員会は議員同士の親睦を図る、事業をやる、そういういわゆる懇親を深めていく、そういう大事な私は場だと思ってます。そういう風に私は理解して今日まできてやってきました。そういうことからすると、いろいろ問題があるにしても、やはり無通告欠席ということは私も同意しかねますので、この動議は可決したことにさせていただきます。よろしいですね。(「はい」との声あり)

一応、そういうことで


村島委員

そこで、今、可決ということで委員長不信任は可決しましたが、この際ですから、私もはっきり申し上げますけど、これ1回目だと私もこういうことはやりたくないのですけど、とりあえず解任がなされた以上は、私としても2度と委員長にはなっていただくような人物ではないと。勿論、私も一度、ひと月ちょっと余りですが、平成15年の5月2日に選ばれまして、委員長になった時にも申し上げておりますが、やはりルール的に言っても秩序的に言ってもこの委員長は、私から譲って受けた委員長であります。西部さんという方は。そして、先ほど、勝又委員が言ったように裏では私と3人には静かに終わらせてほしいからというような、ある時にはちゃんと物をしゃべりますよとそういう約束をしておきながら、また裏に回ったらこういうことを重ねてきたわけですよ。3回、4回と。それは、あまりにも先ほども言ったように委員長として失格ですよ。私から言わせると。失格。だから、先ほど局長が言われた拘束力がうんぬんは二の次ですよ。二度と認めるわけにはいきません。だから私たちも、こういう皆さんのいるところで新委員長をここで互選ですから、選任します。指名推薦でお願いします。


事務局長

委員長の意思によりますので、ここでは強制力ございませんので。


村島委員

やるだけのことはやっておかなかったら駄目です。やるだけのことやらなかったら意味がないでしょ。


副委員長

委員長の意思確認しないと駄目です。


村島委員

意思を尊重するのは分かります。だが、その理由まで私述べたでしょ。だから、引き続き副委員長が副委員長によって委員長を互選したところ、副委員長がそのまま委員長に選任されれば結局、副委員長の席が空くわけですよ。だから、そのまま就任することができると書いてあるでしょ。書いてあるとおり私たちがやらせていただかなかったら何のためのこういう法律なのですか。


副委員長

やはり運営上、スムーズにやらないと


村島委員

議会運営に書いてあります。


副委員長

そのことは私も分かります。


村島委員

わかるのだったら、私の言ったとおりやってください。私は、新しい委員長の下でないと、とってもついていけません。これだけ裏切られてからかわれて、愚弄されて、だから新しい委員長を選んだ上で、今、こういうお二方いるところできちんとそれをやらせてください。


澤田委員

意思確認、まず先だと思いますけどね。


村島委員

尊重すべきということは書いてあるが尊重すべきといっても尊重なんか出来ないでしょ。こんなことで尊重できるのですか。そんなことでかけるも何者もないでしょ。これは、美幌議会でもあったのですよ。私と同じですよ、はっきり言って。だから、委員会でやるようなことはないのだということを書いてあるのがこれが法律なのですよ。自治法なのですよ。だから自治法に則ってやるしかないでしょ。書いてないことを私がどうのこうのというのだったら、それはたいへんな過ちです。


澤田委員

本人の意思表示が大事だと思うので。


村島委員

さっき認めたのだから。この文書に対して認めてないのだったら私も引き下がるが、そこを指されているのだったら分かっているとさっき言ったはずですよ皆さんの前で。分からないものをやっているわけではないでしょ。


副委員長

それにしても意思確認と拘束力がないということが前提にありますから。


事務局長

副委員長の方からお伝えください。お伝えしてくださいと言ったのは、動議の関係ですよ。可決されましたということをお伝えしていただければ、後、委員長が続けるか辞められるかは委員長の判断ですから。


(委員長に報告のため一時中断)


副委員長

それでは、再開させていただきます。只今、先ほどここで出た結論について、委員長の方にお伝えしてまいりました。委員長の方から意思表示というのですか、話があろうと思いますので、どうぞ西部委員長お願いします。


委員長

ご苦労様でございました。今、細矢副委員長から結論を聞きました。皆さんが論議していただいている間、事務所で今回の3人から出された不信任解任動議というものを読ませていただきました。一つ一つ反論する気もございませんが、言ってみれば根っこ的には一連の議会の約3年半の間の正常化といいますか、スムーズにいかなかったことの流れの中で、今回、私に対するこういうものが出てきたなぁとこう思います。私も正常化について、勝又委員からいろいろ言われましたが、正常化についてというのは一議員として、また委員長としての仕事というのは限られているだろうということで、逆に言うと当分の間は静観ということで、6者協議で結論を出すということで言ってみれば村尾議員と個人的な感覚みたいになっているなぁと判断しておりましたので、当事者間でいろいろ論議をして何とかしてくれるだろうということで待っていたのは事実でございます。

それから、そういうことでいろんな論議の中で場面は思い出すのですが、内容的にはいろいろ思い出さないこともあるのですが、1番、2番については、流れの中でこういうことがあったなぁというのは分かりますが、その中の議員西部甫としては責任は14分の1はあるだろうと思いますが、産副の委員長としての責任は、というものが問われる問題ではないのではないかなぁと思います。

それから、3番目、4番目については、先ほど、前段でも言いましたが、問題が問題で、いきなり集まってもどうにもならないから議員会をやろうということで、藤田会長が動いたのだと思いますが、その中で言い逃れはしませんがもう少し早く連絡していただくのと、それからやるのであれば3年半も皆で論議し、苦労している問題を個人的なことでやるよりも、せめて議員会6人の役員がいるのですから、議員会の中でどうだということがあってやってくれれば出れたし、また逆に言うと時間とってる連絡になったのではないかなぁと。こんな風に考えてます。そういうことであれば万難を排して、届けがどうとかという話ではないではないですが、そのように感じてます。そんなことで、私は急な話で結論もつかないですけど、はっきり言いますと私は今回、村島議員等3人で出された動議については、可決されたということをお聞きしましたが、私は今日のところ辞任するという気持ちはございません。もう少し私も時間が欲しいような気が致しますが、今日のところ、長い間お世話になりましたと言えば一番丸く収まるのかもしれませんが、私としては今日のところ辞任する意思はございません。そういうことで、今日の会議を閉めさせていただきたいと思います。

以上でございます。


村島委員

副委員長、少し時間が長くなったが、今、西部委員長から辞任する意思はないと私も聞いた一人でありますけど、私は今後、一連の不信任であって、今度かかったら3回目になってしまいますので、今回のこの一つの部分であろうと、ふたつの部分であろうと、3つの部分であろうと、4つの部分であろうと、これに対しての意思がないと言うのですから。意思がないとするなら始末書なりきちんと出して貰わなかったら、この議会の運営上、きちんとしていけないということを私は申し上げておきたいのです。3人が欠席して、それで委員会が開けるか開けないか、これは局長がよく覚えてますけど、はっきり言って、そこまで発展してもそれで押し切るのだったら、あとの5ヵ月間やってくださいよ。


委員長

押し切るとか何とかは言いませんが、先ほど、私が言いましたように今日のところ


村島委員

今日のところは辞任する考えがないが、考える余地もあると言うことですか。


委員長

まず、考える余地があるとか何とかという言質取られることはしませんけど。今日、朝来て、こういうものを見て、それで可決されたからあなたは首です。はい、分かりましたという返事は今日は避けたい。これを持って帰るわけにもいかないと思うのですよね。


村島委員

持って帰れないです。あなた方が見たいからということでコピーした文書ですよ。


畠山委員

正式な会議ではないのか。


副委員長

口頭で提出できるということなのだが、分からないからということなので出したものです。


畠山委員

分からないということだったら、持って帰っていいでしょ。


村島委員

持って帰ってもいいということにはならないでしょ。取り下げと言ったら取り下げなければならない。


畠山委員

この会議になんで取り下げの文書が出てくるのですか。


事務局長

取り下げのものは返しますよ。


村島委員

だから、私、冒頭に申し上げました。文書については、回収するからと。出さなくてもいかったらいいのだけど、見たいと言うからコピーしてくださいと私達、了解しただけのことですよ。それを持って行ってくださいと了解してませんよ。私の出した文書なのだから、私は回収を求めます。


事務局長

これ、回収しないとうまくないことありますか。


勝又委員

皆に渡って、散らかって困るのではないですか。


村島委員

散らかってはたいへんなことになりますよ。


畠山委員

散らかるとか散らからないとかではなくて、ここ委員会で正式にかかった文書なのでしょ。


村島委員

かかった文書であっても、そしたらそれを委員長の西部さんは、今日のところは結局受けないということなのだから。受けない者にこんなもの出したからといって何の意味があるの。


副委員長

これは、先ほど、局長の方から説明があったように、口頭でもできることなのだけど皆さんに中身を知ってもらうためにということで印刷して渡したわけでありますから。


村島委員

私は初めから言っているはずですよ。回収しますと。


副委員長

今、委員長の方からも今日のところは辞任する考えは今のところないというお話ですので、なおのことこういうものが走ったりすると問題が起るので回収した方がよいと思います。


畠山委員

正式なのでしょ。


村島委員

正式であったとしたら委員長が正式に受けるの。受けれないのでしょ。


畠山委員

何を受けるのですか。


村島委員

だから、提出した人の権限なんだって。何言ってるのですか。


畠山委員

権限なんてあるわけない。委員会の中で出てきた物は公文書でしょう。


事務局長

もう動議として成立していますし、文書で出してくださいとか何とかと誰も頼んではいませんよね。


村島委員

だから出してくれとは言わなくても、こちらの人が欲しかったのではないの。


事務局長

だから、回収するかどうかは、委員長の判断にまかせてください。これは原則的には持って行ってもらって構わないと思いますから。


村島委員

散らかった場合、どうするの。責任取れるのですか。他のところ言って見せて、もう行くところ決まっているから。こんな文書が出てこうなりましたと持って行くところ決まっているのだから。はっきり言って、この3人の方は。


畠山委員

3人ってどういう意味ですか。


村島委員

3人と言えばわかるでしょう。


畠山委員

変な言い方だ。


村島委員

変な言い方、総会にも欠席しておいて何を言っているのか。私から回収を要求します。委員長。


委員長

受理してもしなくても、こういう文書が出てきて、今のところは辞任の意思はないと言っているがじっくりこれを見て判断したいと思います。


村島委員

委員長として認めないと私は言っているのです。委員会が開催されなくてもいいのですかと聞いているのです。


委員長

私としてもこの理由はなんだということで、いろいろ過去のことを思い出しながら考えると、本来的にはいろいろ思い出しながら考えるのにはこの文書があった方がいいのだけれど、果たして出した人の責任で回収すると、これはまた事務的な仕事だけど


村島委員

本人が言っているのに何で返せないと言えるの。返してくれと言っているのです。走ったら困るから。


委員長

局長、この書類は今、事務局を通してわれわれに配られたものは、本人の書類なの。それとも。


事務局長

これはもう委員長に提出されたものですから公的なものです。


村島委員

公的なものであっても、だからもしか他のところに行って、ここにいない人がこの文書見たということになったらどうするの。責任取れるの。


事務局長

だから、皆さん、これを持ち帰ってもらって結構なのです。だけど、委員長の計らいで回収するというのであれば回収してもらっても結構です。


村島委員

これ私の字でなかったらいいです。持って行ってもらっても


畠山委員

それは、あなたの意見であって、公開が原則ですよ。心配するような書類だったのですか。


村島委員

心配はしてません。公開はしてもいいですよ。


畠山委員

こんなことはあり得ないはずなのだけど、私が出したから戻すだとかそんな意味はないけども、委員長の判断で回収するというなら戻します。


村島委員

畠山委員、はっきり言って私の字でなかったらいいです。


畠山委員

村島委員の話はわかるけれど公式に出たからには戻す必要はない。


委員長

局長、村島委員は内容的にはいいが、自分の字で書いてあるから回収したいと言うのであれば、この文書は議案の資料として出たのだから、局長のパソコンで打っていただきたい。


村島委員

パソコンで打ってくれれば差し支えないです。


委員長

それでありましたらパソコンで打ってもらって、それを貰えば、今日は即答はしなかったが、内容を十分吟味させていただきます。


勝又委員

一応、今、解任動議の結果を委員長にお伝えしてというような形だったのですけど、ただ私もこのことに賛同した一人と致しまして、そういう形の中では、今後の委員会の運営そういう部分にいろいろと支障がきたすようなことがあるのではないかなぁと、その辺も懸念されるような部分なのですけど。ただ、委員長が今、おっしゃられた議会の正常化の問題について、6者協議の話も出されましたけど、私たちには6者協議なり7者だか、5者だかよく分からないけど、さっぱりそういう情報もまったくない中でどんなことがどういうふうに話されているのか、まったくないわけなのですよね。その中でおっしゃられたのは、当事者間の問題だというような形で、当事者間の問題という形でまた場面の違うところで議長にも言いました。とにかく正常化してくださいと。でも、その努力の結果というのもまだ3年経っても全然見えません。そういう形の中であなたは、産業福祉常任委員長として、委員長としてやはり責任もあると思うのですけど、この議会が正常化していない部分についてどういうお考えがあるのか。どういうふうにしていこうと。

ただ私が思うのは、町民からも言われるわけなのですよね。まだ、この3年半燻っているのかと。もさもさしていたらあと何ヶ月後かには、また選挙が始まるわけなのですよね。けっして、次の選挙には引きずるなと。これは意見箱の中にも入ってましたよね。細矢さんだって言っているでしょ。次の選挙になんかこれを持ち込んだらたいへんなことだよと。はっきり言って清里町の恥だって。そのぐらいのことを言われていながら、僕は委員長の正常化に向けた考え方、きちんと質して聞きたいと思うのですよね。そのことも含めて、今日は時間もありませんが、きちんとした明確な回答を僕はいただきたいなぁとそういうふうに思います。


委員長

はっきり言います。正常化についての委員長の考え、産副の委員長としての考えはございません。正常化してもらわないと困るとは常日頃、考えてますが、現実に正常化に3年半やってもならなかったのですよ。だから、もう私はいろいろあったが、ここまで来てしまったらこのまま走っていくより手はないとまで考えてます。現実に勝又委員の言われた産副の委員長として、何かと言われた時、私は手の打ちようがないです。当事者とは言い切れませんが、言ってみれば議長とのスタートの問題からですけど、流れはどこが原因だというと、今、3年半も走ってしまうとどこに原因があるのか、どこをどうすればいいのかというものはどうにも検討がつきません。


副委員長

今日の会議閉じますが、西部委員長、私、一つだけ言っておく。どこが原因なのかというと、いわゆるある業者を介して、議会制民主主義を踏みにじった。そして、それに対する嘘をついた。嘘をついて正当化しようとした。自治会連合会役員までも巻き込んだ、元議長まで巻き込んだ、このことだけはきちんと捉えといて。


村島委員

6者会議には、私と細矢副委員長は入ってます。それで、6者会議の煮詰まった文書というのは12項目上がっております。9月からやって12月まで6回やりました。それ以降2回やりました。そういうことでその6者会議の文書がきちんと出来てますので、その文書を見てもらう機会が本当はほしかったのですよ。それが、総会だったのですよ。


勝又委員

最後に、今回、そのことも含めて委員会運営の関係についてですから、委員長さん、それから副委員長さん、これともによく協議した形の中で結論を出してください。


村島委員

代理の時に私、申し上げているが、やはり委員長として不信任ということで私が出した以上は、やはりこれは全然認めている部分ではなくて、ここを指されているのだなぁということで言われた部分があるのですよね。その部分として、私はこのままでは引き下がれないし、委員会をどうするのか。3人の委員が出てこなかったら委員会が開けないということだけはお伝えしておきますよ。だから、それに対しての不信任、それが大事なのです。今後のことが大事なのです。


委員長

まず、時間がないので、あと委員会を開くとかどうとかについては、お前は認められない委員長なんだということは耳にはしてるが、私は辞める意思はないということで。


村島委員

今日のところは、私もとりあえず下げておきます。


委員長

勝又委員、病院が遅くなって申し訳なかったですけど、いろいろ論議致しましたけど、見えるところまでは見えたと、だけど、今後にも残っているということを私も頭に入れておきます。


村島委員

委員会のこと考えてください。そしてやれるのだったらやればいいし。


閉会の宣告


委員長

そういうことで、今日の会議、一応終わらせていただきます。ご苦労様でした。

お問い合わせ先

清里町役場議会事務局
〒099-4492 北海道斜里郡清里町羽衣町13番地
電話:0152-25-2188 FAX:0152-25-3571

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